Desilusión Dreamweaver CS4

[iBob]

Bueno me quería descargar, y comentar que probé el Dreamweaver CS4, y me acabo de llevar otra desilusión mas (sigo acumulando desilusiones, primero Apple con lo del FW), y ahora, Adobe que sacó el modo Table Layout del Dreamweaver!!!! Increíble, una de los chiches que lo han hecho más interesante hasta ahora; chiche el cual cientos de programadores han querido copiar en otros programas (sin éxito) por su utilidad; resulta que Adobe lo sacó del CS4; el Table Layout Mode que permitía dibujar literalmente las tablas y las celdas dentro de las tablas con precisión de pixel a pixel... La verdad, me entregué, que desastre; estas empresas se estan llendo al joraca, vamos a tener que empezar a ir para atrás, como el ejemplo del Newton y su software, y otros ejemplos, parece que en vez de mejorar, van cada vez peor.... QUE BAJÓOOOONNNNN

[Cin]

¿Y ahora que hay? Porque las tablas de a poco mueren y se hace todo por CSS.

[negrozx]

es que es abismal la diferencia entre tablas y CSS, lo ultimo da muchas mas posibilidades

[Cyberser]

Lo que necesitaba oír para deshacerme definitivamente de DW sin el Table Layout Mode no es más que uno de los tantos IDE que andan en la vuelta.

[pepito2k]

para mostrar información tabular no hay nada que supere las tablas (además están hechas para eso).
Igual el table layout que nombra iBob nunca lo usé.

[iBob]

Lo que necesitaba oír para deshacerme definitivamente de DW sin el Table Layout Mode no es más que uno de los tantos IDE que andan en la vuelta.

Tal cual...
Por otra parte, el que nunca usó el Table Layout Mode, principalmente si es diseñador y llegó a hacer algo para la web, es por que simplemente no sabía manejar/trabajar con DreamWeaver (se hubieran ahorrado horas de laburo al dope)...

[iBob]

¿Y ahora que hay? Porque las tablas de a poco mueren y se hace todo por CSS.

No, no podés hacer todo con CSS; siempre vas a necesitar tablas o capas divs....

[Cin]

Qué bajón... ¿y qué hay?

[iBob]

Y ahora funciona como un NVU por ejemplo; podes trabajar tablas, todo por parámetros a dedo... Es un IDE mas; y hasta peor, por que no parsea variables ni funciones todavía como lo hace Eclipse por ejemplo... Conclusión, MACROMEDIA VOLVEEEEEEEEEE.....

[krahd]

¿Y ahora que hay? Porque las tablas de a poco mueren y se hace todo por CSS.

No, no podés hacer todo con CSS; siempre vas a necesitar tablas o capas divs....

Bueno, los DIVs son parte íntegra del diseño con CSS

[Juanma]

¿Y ahora que hay? Porque las tablas de a poco mueren y se hace todo por CSS.

No, no podés hacer todo con CSS; siempre vas a necesitar tablas o capas divs....

Bueno, los DIVs son parte íntegra del diseño con CSS

Estoy de acuerdo con krahd, los DIVs son parte íntegra de diseño con CSS, y si, se puede hacer todo con CSS si, y tiene la ventaja de ser mucho más flexible, diseñas un sitio con CSS y cuando quieras tener un diseño nuevo, lo único que necesitas es cambiar el archivo CSS. Con tablas, se complica más hacer un rediseño completo

[SebasL]

Refloto este post por que desde la semana pasada que tengo el CS4 y hace horas que estoy volviéndome loco para poner el modo diseño.

Un par de cosas que no entiendo, en la ayuda on-line de Adobe dice como pasar a modo diseño, pero no funciona ninguna de las dos maneras, y segundo, el DW tiene las opciones de tablas y celdas pero claritas así como fuera de uso... las ponen así para reirse de los usuarios???

Adobe, andá a la (po) de tu hermana la más chica!

[iBob]

SI es un bajón... Adobe agarró Dreamweaver y lo hizo caca... :S Yo no se como no se dan cuenta de la productividad que da el tener el Layout Mode...
Tenes que volver al DW CS3, es la única...

[Cin]

Habría que acostumbrarse más a los CSS tal vez...

[SuecoMarcus]

Yo el Layout Mode lo dejé de usar ya en versiones anteriores a la CS3. La verdad que no me acuerdo bien cuando pero fue hace bastante. Me acuerdo que me hacía (creaba-movía) cosas que yo no quería y me cansó.
¿Capaz que en la versión CS3 andaba mejor?

[negrozx]

Pasa que los tipos estan enfocando cada vez mas a armar los CSS por codigo....

[Matt]

No, no podés hacer todo con CSS; siempre vas a necesitar tablas o capas divs....

Bueno, los DIVs son parte íntegra del diseño con CSS

Estoy de acuerdo con krahd, los DIVs son parte íntegra de diseño con CSS, y si, se puede hacer todo con CSS si, y tiene la ventaja de ser mucho más flexible, diseñas un sitio con CSS y cuando quieras tener un diseño nuevo, lo único que necesitas es cambiar el archivo CSS. Con tablas, se complica más hacer un rediseño completo

Juanma sabe.

[Bart]

Tablas deberían usarse solo para mostrar tabular data y punto.
Asi como los parrafos se tienen que mostrar con <p> y los headings con <h1, h2, h3, etc..>

Un consejo general es erradicar lo antes posible los diseños con tablas cuando éstas se utilizan solamente para diseñar.

Con CSS se puede hacer TODO si, pero también hay discrepacias en los browser que joden y baja la productividad (tiempo de realización), pero también deja los sitios muchisimo mas livianos, al fin de cuentas, es mas productivo.

Sobre cambiar solo el CSS y cambiaste el sitio, no es TAN asi, pero ayuda mucho.

Hay mucha cosa que hoy en dia para hacer con CSS podrian ser 'chanchas' (tipo meter wrappers para podes hacer un diseño), todo bien que se 'pueda' pero no sigue siendo óptimo. CSS todavía esta muy en pañales, CSS3 ya es otra historia. Eso va a marcar una diferencia importante, especialmente por soportar 9 img en un elemento.

Si sumamos el webkit y CSS animation/transform ... mejor aún. (Aguante Apple & google)

No me desilucionaría de un prog que saque utilidad para tablas, si me desilucionaría de uno que no de buen soporte de CSS.

Saludos,
Bart.

[Juanma]

Tablas deberían usarse solo para mostrar tabular data y punto.
Asi como los parrafos se tienen que mostrar con <p> y los headings con <h1, h2, h3, etc..>

Un consejo general es erradicar lo antes posible los diseños con tablas cuando éstas se utilizan solamente para diseñar.

Con CSS se puede hacer TODO si, pero también hay discrepacias en los browser que joden y baja la productividad (tiempo de realización), pero también deja los sitios muchisimo mas livianos, al fin de cuentas, es mas productivo.

Sobre cambiar solo el CSS y cambiaste el sitio, no es TAN asi, pero ayuda mucho.

Hay mucha cosa que hoy en dia para hacer con CSS podrian ser 'chanchas' (tipo meter wrappers para podes hacer un diseño), todo bien que se 'pueda' pero no sigue siendo óptimo. CSS todavía esta muy en pañales, CSS3 ya es otra historia. Eso va a marcar una diferencia importante, especialmente por soportar 9 img en un elemento.

Si sumamos el webkit y CSS animation/transform ... mejor aún. (Aguante Apple & google)

No me desilucionaría de un prog que saque utilidad para tablas, si me desilucionaría de uno que no de buen soporte de CSS.

Saludos,
Bart.

Estoy de acuerdo con prácticamente todo. Las tablas ya no se usan para diseño web. Solo son usadas, como dice Bart, para data tabular, y todavía se usa en mailing también.

No estoy muy de acuerdo con que no es TAN asi lo de cambiar el CSS y cambiar el sitio. A mi me parece que es tan así si. Si la estructura del sitio está bien armada al empezar y la información está correctamente separada del diseño (al fin y al cabo de cierta forma un HTML es un XML), podes tener páginas radicalmente distintas sin tocar la estructura html de las mismas. Para ver algunos ejemplos excelentes de esto que digo, un buen sitio de referencia es el CSS Zen garden

Edit: estoy muy de acuerdo también con que hay discrepancias en los browsers que joden, y mucho... Muerte a IE6!!! :-P

[iBob]

Bueno, los DIVs son parte íntegra del diseño con CSS

Estoy de acuerdo con krahd, los DIVs son parte íntegra de diseño con CSS, y si, se puede hacer todo con CSS si, y tiene la ventaja de ser mucho más flexible, diseñas un sitio con CSS y cuando quieras tener un diseño nuevo, lo único que necesitas es cambiar el archivo CSS. Con tablas, se complica más hacer un rediseño completo

Juanma sabe.

Hmm no sabía que se puede hacer todo con CSS, pensé que necesitabas tablas o divs y usar CSS para cambiarle el aspecto visual y el comportamiento a estas tablas o divs... Voy a ver si estudio como "hacer todo con CSS" y enseñarle a los gringos brutos estos que siguen usando tablas y divs, y usan solo CSS para el estilo visual y/o cierto behavior....

El layout mode de DW, sirve tanto para tablas como para divs y no hay nada que te de la practicidad y velocidad que se consigue al armar algo (en tabular data o como quieran llamarle) que el layout mode... y bueno, si se fijan lo único que hice fue cotestarle a Cin que dijo "¿Y ahora que hay? Porque las tablas de a poco mueren y se hace todo por CSS." una simple respuesta "No, no podés hacer todo con CSS; siempre vas a necesitar tablas o capas divs...."
y saltaron todos como locos a decir lo mismo pero con 100000 palabrerios... Mirá que se discute al (ST), por Diós... :S

[Cyberser]

Como acá hay gente que sabe mucho yo solo me voy a limitar a dar mi punto de vista personal y poco técnico. CREO que CSS sirve para gestionar los atributos de elementos HTML, por lo tanto ME PARECE que no tiene sentido que se hable de CSS sin hablar de TABLE's o DIV's ya que SUPONGO que este son el soporte estructural del maquetado.

[Cin]

A list apart

[Cin]

Ustedes no saben nada, ¡el FrontPage rulea!

[iBob]

Esto es como la bobada/mito de que el que viene de Basic no puede aprender C, C++, Java... O que el Basic se estancó, es un lenguaje del pasado, y no puede ser considerado para cosas serias....

[FM]

Tables Rules ! Basic Rules ! A list Apart Rules !

Por algo sigo con CS3.

Hacer todo en CSS no lo he logrado, hay cosas que con las tablas me quedan impecables y es 100% backward compatible, CSS se rompe en navegadores más viejos o no w3c compliant.

BTW FrontPage s***s !!!

[Juanma]

jaja, terrible cocoa se armó, no es para tanto, solo estaba dando mi punto de vista sobre el tema, ya que es lo que hago todo el día profesionalmente...

Como acá hay gente que sabe mucho yo solo me voy a limitar a dar mi punto de vista personal y poco técnico. CREO que CSS sirve para gestionar los atributos de elementos HTML, por lo tanto ME PARECE que no tiene sentido que se hable de CSS sin hablar de TABLE's o DIV's ya que SUPONGO que este son el soporte estructural del maquetado.

Estoy de acuerdo, es así, y iBob, tenes razón, lo que pasa es que se está confundiendo a que se le llama exactamente "hacer todo por CSS". Para usar CSS TENES que utilizar un soporte estructural ya sea DIVs, Ps, Hs o lo que quieras (podes inventar todos los tags que se te ocurra o usar hasta tablas).
De lo que se habla es dejar de utilizar específicamente las tablas (y la razón por la cual CS4 ya no las soporta) ya que las tablas tienen su estructura definida por defecto, lo cual no permite la fluidez de diseño que se puede lograr con elementos carentes de estructura (como los DIVs).
Al utilizar elementos carentes de estructura predefinida, el diseño se da completamente por el CSS y no por el browser del cliente o ni siquiera por el HTML generado, por lo que se necesita simplemente cambiar el archivo CSS para cambiar completamente el estilo de una página en todo sentido, incluyendo posicionamiento y cosas así

Hay otros beneficios de alejarse de las tablas que incluyen mejorar el flujo de la información para que los robots indexen mejor el sitio (mejora bastante el SEO) o generar un solo html que pueda ser visualizado en diferentes plataformas (PCs, teléfonos, tabletas, lectores de RSS, etc) pero eso da para hablar mucho más y capaz que es para otro tema.

En conclusión y volviendo al topic del tema, creo que es una muy buena movida de el CS4 el haber dejado atrás las tablas, ya que son estructuras rígidas que no permiten la fluidez de los diseños que se están generando hoy en día y la teoría en general de separar completamente la información del diseño.

Just my 2c...

[iBob]

Si yo resumí eso cortito "No podés hacer todo con CSS, siempre vas a necesitar o tablas o divs" agregale el HTML y demás, cosas que se suponen que son obvias para cualquiera que conoce un poquito de HTML y "Cascading Style Sheets".. y ta no se puede hacer "todo" con CSS (quizás en algún futuro con CSS3 maybe que mejoren algunas cosas) pero así y todo se viene discutiendo que si se puede hacer todo con CSS, pero al final terminaban diciendo lo mismo que dije?? que necesitas tablas o div's y que se siguen usando las tablas o los div's???
Anyway, busquen el "para que" que les guste mas, pero se siguen utilizando, y seguirían, hasta el último standard, HTML 5, que todavía no fué implementado (solo Apple esta implementandolo en el safari 4 hasta donde se) incluye tablas, divs y demás, y hasta mejora su capacidad de uso... Y bueno, ya sea uses tablas, divs o lo que sea, todo se puede estilizar con CSS, todo!, y no deja de ser compatible y flexible, es mas, no hay nada mas compatible!, hasta con los browsers mas viejos, y ni hablar todos los navegadores de los dispositivos móviles, que las tablas (cosa que no pasa con css que nunca es completo y siempre vas a tener diferencias)...
O sea, yo también trabajo en esto todo el día, y mi opinión es esa. Yo sigo usando y me parece lo mejor usar estos programas así como los frameworks actuales.
Yo que se, hasta ahora nos viene sirviendo para lograr resultado excelentes con trabajos grandes empresas con grandes exigencias que justamente nos han dado una preferencia por la capacidad y tiempo de desarrollo, además del precio, cosa que han destacado varias veces, ya both things se reducen por la productividad conseguida. (ojo, esa es nuestra experiencia y no estoy desprestigiando a nadie por que no conozco 100% ninguna empresa uruguaya).

Ahora, sigo sin estar de acuerdo con la movida de Adobe. Por que justamente destacando lo anterior, para mí no pensaron como afecta la productividad de las empresas que laburan en el rubro, ya que parte del tiempo que se ahorraba uno modificando un layout o haciéndolo en Layout Mode, ya no está mas, y lo peor que los diseñadores que sacaban laburos rápidos usando el Layout mode en DW ya no lo tienen, y empiezan a delegar ese trabajo también a los programadores; o sea, lo que hicieron fue sacar horas de productividad a los que estamos en el rubro (y sabíamos usar y sacarle el jugo al DW).. Ahora habría que escribir 1 hora de código en html, cuando antes en 5 minutos literalmente se "dibujaba" y esto tanto con tablas como divs...

Y bueno quedaremos estancados en DW CS3 hasta que salga algo mejor, o algo mas productivo... Darn Adobe!

Y bueno, ya seguí la discusión al (ST), sorry.... :S

ED: FM: Agreed, Front Poge Sucks!!!

[Juanma]

Y bueno quedaremos estancados en DW CS3 hasta que salga algo mejor, o algo mas productivo... Darn Adobe!

Y bueno, ya seguí la discusión al (ST), sorry.... :S

ED: FM: Agreed, Front Poge Sucks!!!

lol, no pasa nada, creo que estamos de acuerdo en temas técnicos pero lo estamos expresando de formas distintas, así como al intentar simplificarlo dejamos de lado consideraciones demasiado específicas pero relevantes y las explicaciones quedan a la mitad... el foro no es un buen medio para dar explicaciones demasiado detalladas, pero si en algún macacoevento sería un tema de conversación interesante (aunque probablemente aburridaso para no-geeks del web, je).

Lo que si es que estamos todos de acuerdo con que el Front Page sucks, heh

[FM]

Como dijo un profe de diseño web cuando empece "Hay cientos de formas de diseñar/diagramar un sitio web, ninguna es mejor que otra, sino son maneras distintas de llegar al producto final", no son palabras exactas pero fue algo asi que dijo y le doy la razon

A algunos le gustan más las tablas (eu), otros los divs, otros html puro, otros image maps, otros solo flash, etc etc...

My 2¢

[iBob]

Juanma: Agreed, nos chapamos un par de beers, y nos apartamos a conversar tranquilos para no aburrirlos jaja